13. “Newtonbloggaren” vs Hesselbom

August 6, 2012 · by admin · in Podcast

I veckans avsnitt så debatterar Johannes Axelsson som driver Newtonbloggen och Anders Hesselbom skapelsetro och evolutionslära.

Johannes Axelsson vs Anders Hesselbom

Förutom att vi får veta lite mer om Johannes och Anders och deras engagemang så diskuteras mikro- och makroevolution samt människans ursprung, men som ni märker så kommer det upp fler ämnen på agendan.

Här hittar ni Johannes Axelssons Newtonbloggen. Anders Hesselbom hör ni till vardags i Radio Houdi och i ett och annat utbrott i Skeptikerpodden samt på hans blogg.

Vill ni stödja vår podd så gå gärna in på iTunes här och ge be ett betyg och en recension!

Podcast: Play in new window | Download

Be Sociable, Share!

http://twitter.com/hsvensson Henrik Svensson

Och “be ett betyg” var en kul felskrivning .

http://www.mellansvartochvitt.se/ Thomas Tvivlaren

Haha!
Ja, de troende kan ju få slänga iväg en bön också men jag föredrar nog en bra recension

http://rilnews.org Rolf Lampa

OLIKA GRUNDPRINCIPER

Vid ca 19:00 nämner Hesselbom genetiska algoritmers “syftesenlighet” vilket avslöjar att Hesselboms är okunnig om en av den naturliga evolutionens allra viktigaste egenskaper, att den saknar syfte. Hesselboms visar också bristande förståelse för vad genetiska algoritmer (GA) har gemensamt med naturlig evolution (inte mycket).

Naturlig evolution genom det naturliga urvalet kan sammanfattas som konservering av arten (eller genomet) medan genetiska algoritmer (GA) handlar om målstyrd optimering. De två principerna alltså inte så mycket gemensamt som man först kan tro.

GAs är i ett avseende snarare ett exempel på evolutionens rakt motsatta princip eftersom GAs är designade för att ta fram målstyrda resultat medan evolution saknar på förhand uppställda mål.

Att resultaten av GA är bäst optimerade för ett visst syfte är bara ytterligare ett exempel på dess inneboende rakt motsatta princip jämfört med naturlig (påstådd) evolution som saknar både ett på förhand bestämt syfte, ett specifikt mål, samt specifika medel för att uppnå målet / syftet.

Det är alltså inte sant det Hesselblom påstår (~21:00) att GAs skulle i något avseende vara en “blind process”. Vad han utelämnar är alltså att GAs är en designad process, som visserligen är dynamisk, men starkt styrd med avseende på vad den kan eller får producera som slutresultat. Man kunde säga att processen istället är “belastad” med predestination (eller förorenad av målstyrning) som naturligtvis i sin tur är ett resultat av intelligent förutseende (som absolut inte får förekomma i en strikt naturlig process). Resultatet av GAs processer skulle med religiösa termer skulle kallas “profetisk design”. Och det låter ju inte precis som den evolutionsprocess som ateisterna försvarar med sådan religiös iver. =)

Fortsätter att lyssna med intresse.

// Rolf Lampa

http://twitter.com/3ntangled Peter Lundin

Rolf,
Antar, eftersom du hävdar det med säkerhet, att du har starka evidens på att det är en designad process?

“Hesselbloms klarar alltså inte av att bestämma vad som är äldst eftersom han inte klarar av att förstå maximiålder begränsas av lägsta maximiålder, och därför blir hans retoriska krumelur om “minimålder” fullständigt intetsägande, snällt sagt.”

Med din liknelse så är jorden runt hundra år. För det är den enda maxålder du kan få fram och vara kan vara säker på, då du kan få ögonvittnesuppgifter av den nu äldsta levande människan. Inte ens det är säkert enligt den filosofiska idén solipsism.
Sedär, då har jag med din egen retorik falsifierat skapelsen. Nu får du återvända till bibeln och gräva lite så din världsbild passar in på en drygt 100-årig jord.

http://rilnews.org Rolf Lampa

“Antar, … att du har starka evidens på att det är en designad process?”

Om du menar storskalig evolution så är svaret naturligtvis att nej, någon sådan har ju aldrig påvisats empiriskt. Jag är ju inte känd som teistisk evolutionist precis.

Beträffande Hesselbloms ofattbara frånvaro av logik ifråga om maximiålder så måste jag tillstå att han får mig att rodna. Notera att Hesseblom svarade med “tvärtom” och började istället prata om miniåldrar som MOTSATS till Axelssons påståenden om maximiåldrar.

Fattar inte varför han hänger sig offentligt på det där viset. Det var det mest pinsamma jag hört på länge. Killen är ju helt förvirrad.

Inte undra på att han dillar runt och försöker “späda ut” sina dumheter med att tugga om samma saker flera gånger och firra runt med löst prat som en fluga mot fönstret.

Till exempel ifråga om genetiska algoritmer försöker han i skrift nu i efterhand framställa det som om det var han som uppfattat skillnaden som JAG överbevisade honom om i inlägget ovanför. I intervjun var det ju tvärtom, där antydde han ju att de genetiska algoritmerna hade nåt gemensamt med naturlig evolution att göra. Han visar bara vilket moraliskt och intellektuellt vrak han är.

Men nog trodde jag att du var skarp nog att se det där. Lämna Hesselblom att klafsa runt och sjunka i sin egen intellektuella gyttja, varför skall du gå ner dig i samma bottenlösa träsk?

// Rolf Lampa

Anders Hesselbom

Missnöjd med mig för att jag försvarade den vetenskapliga hållningen efter bästa förmåga, eller är du missnöjd med den vetenskapliga hållningen? Man brukar säga att man ska spela på bollen, inte på motspelaren.

http://rilnews.org Rolf Lampa

Jag är missnöjd med både bollen och spelaren. Bollen wobblar och spelaren fuskar.

Visa ryggrad stället, Anders.
Anders Hesselbom

Du måste vara mer konkret än så får du vara om något annat än ditt redan kommunicerade missnöje ska framgå.

Anders Hesselbom

Suck. Rolf, evolutionen är blind och du vet mycket väl att genetiska algoritmers urval sker genom jämförelse mot programmerarens definierade. Att evolutionen är blind, betyder givetvis inte att genetiska algoritmer inte har ett syfte. Tvärt om, det är faktiskt därför jämförelsen mellan evolution i naturen och generiska algoritmer haltar – evolution är inte målstyrd, generiska algoritmer är målstyrda.

http://rilnews.org Rolf Lampa

Men snälla nån, du pratar ju bara slingrit strunt. Jag gör uttryckliga påståenden var för sig om evolution och GAs, och visar med detta att de två inte har med varandra att göra. Det finns skarpa skott och lösplugg.

// Rolf Lampa

Anders Hesselbom

Jag jobbar som programmerare sedan 18 år, och jag har god koll på hur generiska algoritmer fungerar. Vad är din kompetens på området?

http://rilnews.org Rolf Lampa

Din kompetens skyms av de konkret utpekade skamgrepp i debatten. Spela på bollen? Den wobblar.
Anders Hesselbom

Men konkret än så får du vara om något annat än ditt redan kommunicerade missnöje ska framgå.

http://www.facebook.com/johnny.lilja.5 Johnny Lilja

Nej, evolution genom naturligt urval är inte detsamma som konservering av arten.

http://rilnews.org Rolf Lampa

ÄLDST INTE MER ÄN MAX

Vid ca 32:00 nämner Johannes att jordens ålder från ett naturvetenskapligt perspektiv ger ett antal olika maximiåldrar (beroende på vilket naturfenomen man undersöker). Där invänder Hesselblom och menar att det är tvärtom, nämligen att att vi har “minimiålder”, han säger: “jorden är minst lika gammal som de ÄLDSTA föremål som finns på jorden” och att man måste gå på det äldsta (!!!!)

Hoppsan säger jag bara. Detta är naturligtvis helt fel!

Hesselblom visar här att han inte ens förstår att om vi har tre olika maximiåldrar (dvs maximal ålder per fenomen) härledda genom vad vi vet genom naturvetenskap, till exempel:

* 10.000 år
* 100.000 år
* 1000.000 år

…då är jorden maximalt 10.000 år, inte “minst 1000.000 år”.

Det spelar alltså ingen roll om olika föremål genom olika mätmetoder visar på högre åldrar, för det är lägsta maximiålder som sätter övre gränsen alla åldrar överhuvudtaget (det är just detta som ordet “maxi” betyder, dvs maximal ålder).

Hesselbloms klarar alltså inte av att bestämma vad som är äldst eftersom han inte klarar av att förstå maximiålder begränsas av lägsta maximiålder, och därför blir hans retoriska krumelur om “minimålder” fullständigt intetsägande, snällt sagt.

Lyssnar vidare….

// Rolf Lampa

Anders Hesselbom

Det går ju bra att läsa innantill om den vetenskapliga synen på jordens ålder. “The age of the Earth is 4.54 ± 0.05 billion years (4.54 × 109 years ± 1%). This age is based on evidence from radiometric age dating of meteorite material and is consistent with the ages of the oldest-known terrestrial and lunar samples. Following the scientific revolution and the development of radiometric age dating, measurements of lead in uranium-rich minerals showed that some were in excess of a billion years old.” Att jorden betraktas som lika gammal som tingen som finns på planeten är inte mitt påhitt, men du behöver inte lita på mig – det finns ju geologisk litteratur att tillgå. Såvida nu inte kunskap är en “ateistisk konspiration”.

http://rilnews.org Rolf Lampa

Men snälla nån Anders, bland den oerhörda mängd saker du inte förstått ingår alltså även vad “maximiålder” innebär Men jag har redan förklarat åt alla andra varför maximiålder i alla fall inte är din starkaste sida.

Konstaterar bara att det defintivt inte är “ateistisk konspiration” som är ditt problem i detta fall.

// Rolf Lampa

Anders Hesselbom

Jag står bakom dig i denna fråga, men du måste vinna konsensus först. Och eftersom det inte finns någon konspiration, så är det bara upp till dig själv att skapa paradigmskiftet.

TheLinkan

Som YNGST inte mindre än Minimum!

Om det finns ett fenomen som visar att jorden är minst 10.000 år, ett som visar att det är minst 100.000 år och ett som visar att det är minst 1.000.000 år så är jorden minst 1.000.000 år, inte max 10.000.

Skulle snarare säga att Johannes snårar in sig i sina argument än att Hesselbom gör det.

Det finns ingenting, såvitt jag vet, som kan sätta en maxålder på jorden (iaf inte mindre än några miljarder år) men det finns massor av saker som kan sätta minimiålder. Att försöka använda sig av argument om en hypotetisk maxålder på det sätt Johannes gör påverkar hans trovärdighet nedåt.

http://rilnews.org Rolf Lampa

Nu handlade saken om maximiålder, och för maximiålder gäller, som Hesselblom nu också medger nedan, lägsta maximiålder. Minimiålder tar en helt annan avstamp och kan aldrig ställas upp som ett motargument mot maximiålder (som Hesselblom av misstag så benäget gjorde).

Maximiålder bestämmer ju den maximala minimiåldern. =)

Faktum är ju att maximiålder sätter taket (=maxi), och endast under det taket kan man sedan tala om minimiålder. Det är hela saken.

// Rolf Lampa

TheLinkan

Att maximera under ett tak och att minimera över ett golv ger i grund samma svar.

Faktum är att minimiåldern sätter golvet, och endast över där kan maximiåldern ligga. Det är således irrelevant att tala om en maximiålder innan vi har en minimiålder. (enligt samma resonemang som du använder)

Men låt oss säga att du har rätt, att vi måste hitta den högsta möjliga maximiåldern. Det vi vet idag sätter en högsta möjliga maximiåldern till X miljarder år. Det ändrar ingenting i sak om jordens ålder.

http://rilnews.org Rolf Lampa

Stop vid 53.

Makalöst hur Hesselblom mästrar och breder ut sig när Johannes förklarade varför verklig anpassning går så snabbt (i motsats till evolutionsteorins långsamma process), dvs det går snabbt eftersom det genetiska materialet för en viss fördelaktig egenskap i en ny miljö redan fanns och bara behövde aktiveras.

Men, vad detta implicerar uppfattar inte Hesselblom (som vanligt) utan han tar ordet ur mun på Johannes och pladdrar bara vidare och förklarar glatt att förklaringen till detta är att dessa gener har utvecklats tidigare och…

Jösses. Han förstår inte att han därmed implicit förnekar att ny (novel) genetisk information (i den neodarwinisitska teorin) selekteras fram gradvis på grund av ändrad miljö, inte motsatsen, dvs att miljön slår på redan existerande gener.

Hesselblom fattar inte vad motsatsförhållandet består i, och han svamlar därför planlöst runt och drar ner nivån till skam för både evolutionsteorin och dess mer kapabla anhängare.

Dessutom fattar han inte att det Johannes beskrev egentligen var exakt den grundprocess som evolutionsteorin har att bevisa – dvs hur sådana “redan färdiga gener” (eller funktioner) egentligen kan blir till!

Men Hesselblom pladdrar bara på och FÖRUTSÄTTER att allt nytt har evolverats tidigare. Hesselbloms svar på hur saker blir till blir alltså bara – “Tidigare!”.

Hesselblom förstår alltså inte ens att han står med själva det grundproblem framför sig som evolutiuonen skryter med att kunna förklara. Det är alltså just i det läget Hesselblom passar på att inte fatta ens vad frågan handlar om.

Detta är plågsamt. Jag skäms ihjäl å Hesselbloms vägnar medan jag lyssnar.

Men, vi kämpar på och lyssnar vidare…

// Rolf Lampa

Anders Hesselbom

Att “förklara” och att “åberopa övernaturligt ingripande” är inte samma sak. Det senare skapar bara nya saker att förklara. Men det är inte mig du ska skämmas för, för jag representerar inte någon egen hållning i frågan, jag representerar den vetenskapliga frågan, efter bästa förmåga.
http://www.facebook.com/johnny.lilja.5 Johnny Lilja

“Han förstår inte att han därmed implicit förnekar att ny (novel) genetisk information (i den neodarwinisitska teorin) selekteras fram gradvis på grund av ändrad miljö, inte motsatsen, dvs att miljön slår på redan existerande gener.”
Snälla nån! Selektion sker ALLTID på existerande material! Selektion skapar inget material. Du har grundligt missförstått den neodarwinistiska evolutionsteorin. Vad tror du selektion betyder?
Nya genetiska egenskaper kan uppstå t.ex. genom genduplikation och att en duplicerad gen muterar. Se exempelvis Ohnos klassika bok Evolution by gene duplication

http://www.mellansvartochvitt.se/ Thomas Tvivlaren

Vänligen håll en civiliserad ton!
Mattias Davidsson

Vänta lite nu. Anser Newtonbloggaren att det faktum att evolutionens gång inte finns beskriven i bibeln är ett giltigt argument för att påstå att evolutionen inte ägt rum??? Eller var det någon annan som sa det? Eller antydde det…
SamuelThunberg

Mycket bra och städat debatt. Hesselbom tar hem “segern” (om det nu finns någon sådan i en debatt) i både artighet och för evidensframläggning.

Bra jobbat kompis!
Pingback: Tillbaka!! « Gladsvart(!)
Pingback: #21 - Övernaturligt journalistisk OS-avslutning - Radio Houdi
Pingback: Debatt om skapelse och evolution « newtonbloggen

← 12. Per Eriksson – rektor Lunds Universitet

14. (Alls)mäktiga män →

unclecj: Colbert is chewing down that nutcase jerk Dan Brown like crazy, yay :-D #sweskep #skeptici... #ColbertReport #GetGlue http://t.co/1e7yfLDKW7
2 hours ago

AteistBibeln: Tankar och frågor från en före detta kristen: http://t.co/EQt67c7IqG #swerel
2 hours ago

StephanPomp: Om smittkoppor och #vaccin i UNT papperstidning resp e-tidning idag http://t.co/s80gdACnAU #sweskep
2 hours ago

EmilKarlsson: Shattering academic philosophy http://t.co/kFYlr9Dnhz #sweskep #skeptic #philosphy
4 hours ago

rosenerik: "@jowlj: VILDA motdemonstrationer när Pride arrangeras i Jönköping! Det ligger kravaller i luften. http://t.co/99WYR9RFrv #swehum
5 hours ago

MOB_i_L: Att inte ta emot en utsträckt hand är att förolämpa, men smittrisken minskar. http://t.co/EFybVMswOb http://t.co/REnQ6nX65M #sweskep #svpol
7 hours ago

miimser: RT @Techniskeptic "6 'Harmless' Fads That Caused Widespread Destruction." http://t.co/1N32A4UCz7 #sweskep
9 hours ago

pre_it: Tips: Människan&Maskinen #Podcast #Podtips http://t.co/873LVYKQbX 10 avsnitt som är perfekt hängmatte-lyssning #Filt #Sweskep #Swehum
9 hours ago

Gnoxy84: Don't die a virgin, terrorists are up there waiting for you. #sweskep
11 hours ago

MagWes: #sweskep Daniel Dennett's seven tools for thinking http://t.co/RKgC0NOUP9
12 hours ago

13. “Newtonbloggaren” vs Hesselbom

Recent Comments

Relaterat från Twitter

Länktips